ALFREDO MOFFATT. Entrevista con el psicólogo social
Un pensador de la psicología y de lo sociocultural
Al editar la nota me interesaba dejar visible que Alfredo Moffatt está pensando mientras habla, es decir, que mientras respondía las preguntas de esta entrevista estaba construyéndose, pensando otra vez, ya sea para su propia obra, para sus alumnos o su vida en general, porque el pensamiento es una constante en Moffatt, y cuando digo pensamiento hablo del pensamiento como desarrollo de ideas y no como repetición de ideas pensadas hace tiempo. Más allá de esto, también me interesa dejar en claro que los haceres de Moffatt están dados dentro de su Escuela de Psicología Social, como discípulo e interpretador de Enrique Pichón Riviere, y de varias cuestiones que ha venido haciendo a lo largo de todos estos años, tanto de manera directa o que han nacido alrededor suyo, pero que sobre todas las cosas lo veo a Moffatt como a un pensador, al que hay que ir a escucharlo, a preguntarle, a hablar con él, porque tiene esa virtud, la de pensar. Y para los que no pueden acercarse hasta él, y para los que sí pudimos alguna vez, tenemos su obra escrita, sus grabaciones de clases o de entrevistas, sus apuntes: es en estos textos donde podremos encontrar soluciones a muchas cuestiones de nuestra sociedad, y aunque esas soluciones no tengan un correlato, e inclusive que se trate a veces de refutaciones de parte del pensamiento de Moffatt, es justamente a partir de su pensamiento desde donde podremos también lograr mejoras. Un pensador, entre otras cosas, no tiene que ser nuestro respondedor de preguntas y mucho menos que esas preguntas se respondan como nosotros quisiéramos, sino que un pensador nos brinda la posibilidad de descubrir, en relación a su obra, esas respuestas y preguntas que antes no estaban o que se hacen necesarias. El estar de acuerdo o no es una contingencia. Pero decir también que hay muchos puntos en común es propicio, porque de lo contrario podrá creerse que estamos negándolo a Moffatt de algún modo, y no es así. Todo esto es un salir al cruce de los que se dejan llevar por ciertas afirmaciones, propias del lenguaje, propias de los modos a veces simbólicos o hiperbólicos de Moffatt. Al leer o al prestar mayor y mejor atención se podrá ver que donde parece haber una disputa sólo hay una separación, por ejemplo, no hay disputa o ruptura absoluta con Freud o el psicoanálisis tradicional, sino que en realidad está separando a los pacientes, es decir, está diciendo que algunos necesitan este tratamiento, pero la mayoría, que está en crisis, que no puede hacer ese tratamiento, por distintas cuestiones, necesita este otro, que es la psicología social. Me parece que esta aclaración es sumamente necesaria para poder valorar el pensamiento de Moffatt sin caer en los errores de tomar todo como lo dice, tanto para repetirlo como verdadero o nombrarlo como falso.
—¿Nos puede contar un poco sobre la escuela?
—La escuela es una manera de trabajar mentalmente en algo, y para no hablar contra la pared, que es más aburrido, hablar a personas. Vos, cuando explicás algo, lo entendés: se te aclara. Entonces la escuela me ha servido a mí, además de ganar unos pesitos como profesión o como cualquier profesión, me ha permitido repensar las cosas. Pensarlas y repensarlas… Lo único que yo tendría que haber tenido la universidad, por ejemplo en la parte de psiquiatría, de psicología clínica, pero no me permitieron eso. No pude enseñar ahí. Entonces al enseñar a personas que están empezando recién es como que a veces no puedo complejizar mi pensamiento. Después, a la larga, sí. Pero lo que me permitió eso de la escuela es tener un ámbito separado o no comunicado con la universidad. Porque la universidad lo que hace es: consagra un pensamiento oficial, muchas veces fundamentalista y entonces enseña eso. Entonces yo, como no tuve alumnos o compañeros del mundo académico, no entré. Creo que me permitió empezar todo de nuevo, empezarlo a pensar de nuevo y llegar a conclusiones muy distintas, a veces opuestas, por ejemplo al psicoanálisis oficial, e incluso últimamente poder creo que demostrar o analizar que es un instrumento totalmente inútil en este momento. Casi son verdades religiosas que curan como cualquier religión porque dan seguridad pero no hacen crecer a las personas ni nada, y que filosófica e ideológicamente el psicoanálisis es un instrumento del poder, totalmente. Porque de a uno hablando del pasado es impedir que de a muchos hagan el futuro. Es decir, están negados, el grupo, está negada la acción, la emoción, el cuerpo, y está negado el futuro. Entonces es revolver el pasado de a uno y hablando solamente, es muy enfermo.
—La preocupación mía es el alumnado de la Universidad de Buenos Aires y los que están estudiando psicología.
—Y es un desastre, pobres chicos, los mandan al muere, porque los mandan con un instrumento que no van a poder operar la realidad, no van a poder aliviar a la gente. Porque es un instrumento para una población de clase media que simboliza, que no esté en una situación aguda o de crisis, que esté cronificado y que sea neurótico. Y además es profundamente ideológico. Además es terrible, por ejemplo es machista absolutamente, la teoría es absolutamente falocéntrica. Después es individualista, y es negadora de la vida, de lo corporal, de la realidad. Es un instrumento del poder y se ha desarrollado tanto porque tiene características religiosas, características de omnipotencia, ¿no? El psicoanalista además también es una persona que no ayuda a cecer porque él es el que sabe cuál es la interpretación, el sentido de la vida, es decir, no es para liberación. Por eso fue tan utilizado, ¿no?, por eso se consagró.
—¿Y cómo hacer, para los alumnos que están dentro de la universidad y que tienen un interés social, grupal, qué se les puede decir para que dentro de la carrera se puedan desarrollar ya de otra manera?
—Y ellos tendrían que… yo estuve en la facultad, hablé con algunos del centro de estudiantes, ellos se tienen que mover. Porque yo me ofrezco, digamos, y me conocen, seguro, leen los diarios, leen las cosas, y entonces tendría que haber un interés de ellos de encontrar otro pensamiento, ¿no? Yo creo que está siendo ya niveles patéticos de hermetismo, de negación de la realidad. Entonces yo pienso que está cerca, que, digamos, sea necesario el pensamiento mío y de otros también, ¿no?, que tienen que ver con una inserción… un pasaje de las teorías que muchas veces son europeas o americanas: un pasaje de esas teorías para la realidad actual. Si vos no las pasás por la realidad estás no sólo comprando el bandoneón en Alemania sino además tocando una música de Baviera. El asunto es podés comprar la guitarra en España pero vas a tocar sólo flamenco, y por ahí podés usar la guitarra española pero para tocar tango, que es nuestra expresión, nuestro estilo. Así que en ese sentido yo pienso que… es muy común eso: mirá lo que hicieron con el pensamiento de Jesús, con las ideas de Jesús: transformaron el amor en sometimiento, miedo y culpa. Y después algo que se ve muy clarito porque como lo psicológico es algo como abstracto y son pensamientos. Algo que brutalmente se ve cómo la universidad está ligada a la oligarquía, al poder, y se desentiende del pueblo. Es: todas las publicaciones, las revistas de arquitectura. La facultad de arquitectura es una facultad dedicada absolutamente a construir para los sectores más pudientes. No se estudia una sola materia sobre vivienda popular, sobre cultura popular, sobre la cultura, digamos, de aprovechar las formas ancestrales que hay de construcción. Las vías se pueden arreglar con muy poco dinero usando los materiales de otra forma. Ha habido, ha habido… universidades alemanas, hace mucho (siglo pasado), la Bauhaus: se llamaba Bauhaus, que enseñaba a trabajar para el mayor rendimiento del material, por ejemplo. Un criterio de economía en la utilización del material, no de ostentación. Y es repugnante. A mí me produce asco, digamos, cuando vengo de la villa y paso por Alto Palermo y veo ese lujo ya obseno. No es ni siquiera para la vida, es para la ostentación o para… y que además no los deja bien porque son como esculturas carísimas en donde están condenados a vivir en museos, ¿no? En ese sentido no tiene nada de calidez, y es de terror. Y ahí se puede ver bien porque es algo… y además es absolutamente ineficaz porque esos arquitectos que salen de la facultad no van a hacer esos edificios, van a terminar trabajando a lo mejor en la repartición municipal, porque no hay tanta necesidad de palacios y bancos y edificios de estos de enormes concentraciones de capitales, porque cuando viene una multinacional en general ya traen los planos de allá. Tampoco pueden hacer mucho, entonces toda esa cantidad de estudiantes que salen recibidos salen al muere, salen al fracaso.
—Me decía de otros autores: pienso en usted, pienso en Pichón, ¿y hay algún otro que nos pueda nombrar?
—Sí, sí, por ejemplo en psiquiatría… En arquitectura hay: Osvaldo Cedrón, un muchacho que hizo cosas, y después uno que se llamaba (yo no sé qué estará haciendo ahora), que se llamaba Nisnovich, Jaime Nisnovich, que hizo una corporación acá, que se llamaba “El ornero” y hacía unos libritos del constructor práctico de autoconstrucción, y ya así que eso me parece una cosa interesante, pero después no hay arquitectura… no hay un centro donde se estudie la otra arquitectura, la que necesita la gente, ¿no? Livingston, Rodolfo Livingston que también hace una arquitectura humanizada. Tal vez habría que ir un poco más de Livingston que trabaja en clase media y un Livingston pero de la villa, ¿no?, de una arquitectura que pueda resolver la indignidad y el peligro. La gente, al hacerlo por su cuenta… es como si alguien suponete se curara a sí mismo y se diera medicamentos y todo, es muy probable que una gran parte siga enfermo o se mate. En cambio en medicina de alguna manera no pueden negar tanto. Un médico sabe la tripa de un pobre y de un rico. Yo creo que si las tripas seían distintas habría médicos para ricos nomás y los pobres vayan al curandero, pero como las tripas son iguales tiene habilidad para todo. Pero de todas maneras el médico ese rural, el médico de familia y todo, no existe más, son todos multinacionales, se ha corporizado todo. Es una pena de país, porque este país era vivible, era un país que se podía crear, se podía crecer. Las primeras villas miserias eran muy chiquitas y era algo, digamos, incluso más sano porque no había ese hacinamiento, hacían el ranchito rural puesto uno un poco más lejos del otro, en cambio ahora el hacinamiento ya es insoportable, esa, digamos, esa forma de vivir.
—¿Y en el área de psicología?
—En el área de psicología estaría… bueno, yo rescato unos… Raúl Camino, que hizo una comunidad terapéutica en Ciudad Federal con unos más de 300 psicóticos. Hizo una maravilla de comunidad terapéutica democrática en donde los más locos hablaban, recobraban su historia, mantuvieron el hospital. El hospital era, digamos, mantenido por los nuevos pacientes, y entonces había trabajo, había equipos, había comunidad, había afecto. Pudo ser algo maravilloso, y eso fue desconocido. Todavía habría que rescatarlo a Raúl Camino. Después también cosas muy innovadoras fue lo de Campelo, Carlos Campelo que hizo el servicio de salud mental barrial del Hospital Pirovano, donde hizo grupos con psicólogos sociales, de crecimiento, de resolver el problema del suicidio, de las separaciones, de los pánicos nocturnos, de la obesidad, de cualquiera de estos temas que no sean catastróficos, con psicólogos sociales, con gente que salió del mismo tema ese y podía ir a ayudar a otros, y tiene 200 grupos que vienen a ser más que casi 3000 pacientes. Porque lo que hizo como innovación interesante: usó todos los lugares libres del hospital, los pasillos. Los lugares donde estaba libre se ponían ellos, y además cuando no alcanzó eso fueron afuera y usaron los bares, la sociedad de fomento y todo, entonces extendió ese espíritu de diálogo, de elaboración de la angustia a toda la zona del Hospital Pirovano. Esos son dos. Despúes también Ángel Fiasché, que fue discípulo de Pichón, también, es un tipo que tiene un libro que se llama “Psicopatología de la pobreza”. Después yo aprendí mucho de él. Después Grimson también, después Grimson, que ahora trabaja en drogas, también el centro piloto fue una innovación, y después mucho más no hay, mucho más no hay.
—¿A qué cree que se debe que no haya más personas desarrollando en esas áreas de manera óptima?
—En general una corporación como esa de los psicólogos y de los médicos tiene tendencia a encasillarse, a generar una verdad, una verdad que es la hegemónica, y a partir de lo cual el que saca las manos del plato perdió, queda afuera. Y yo soy un ejemplo de eso donde no puedo entrar a la universidad ni a barrer, he querido entrar pero… Y entonces uno queda fuera del mundo académico que de todas maneras es un mundo que merecería una transformación. Pero en la historia ha pasado así, este es un período negro en donde uno… más o menos justificaría la violencia en el fútbol, pero resulta que una violencia un poquito menor está en la universidad: van a elegir decano y se rompen la cabeza. Entonces hasta el lugar de la ciencia también está afectado por la crisis. La escuela ya es un desastre de violencia, de no estudio, donde la docente es casi… es ya un grupo de riesgo también, está en condiciones muy malas. El magisterio no le da ninguna herramienta para trabajar con la crisis de los chicos, y así cuando están violentos o asustados o con hambre o deprimidos no pueden aprender, así que la escuela también está.. La policía es más peligrosa que los ladrones, además están las drogas, se encuentran a los últimos pichis, los meten en cana y los de arriba quedan sueltos siempre: el que distribuye abajo la droga no es el que la entra al país, y después bueno la política es un concurso que al que miente más gana porque… tienen que prometer casi lo imposible entonces la gente le cree. Los políticos tendrían que tener como una licencia para mentir, porque es su trabajo, al que miente más es al que lo votan, y el pueblo también, la gente está muy tonta, muy tonta, muy tonta. La televisión, imaginate: bailando por el caño ese y cosas así, el programa que más se ve. Después, todo, en la calle, te matan; la familia está muy desarmada: adentro no hay nadie. Y estamos en la crisis. Que el conjunto de esas cosas hace un clima de inseguridad y de soledad, porque no te hablás mucho con el otro porque a ver si te afana; un vecino le tiene miedo al otro, y si no hablan después aparecen conflictos fuertes. Así que me parece que está mal, y eso afecta a todo. Pero la madre de toda la crisis es la desocupación y la pobreza. Un humano no ocupado es un humano sin futuro. El futuro está en lo que yo soy y lo que yo hago, identidad hasta con lo que yo soy y lo proyecto en mi identidad en el tiempo. Después están los chicos de la calle que son una barbarie. Yo cuando era joven no podía haber un chico de la calle, si había un chico en la calle enseguida se le preguntaba: “Che, ¿dónde está tu papá?” y lo llevaban y… pero ahora dónde lo vas a llevar si no hay una familia detrás. Después la droga en los adolescentes es terrible, en los púberes el paco, ahora que entró significa otro nivel más de desarticulación de la sociedad, porque el paco ya es no sólo es una droga psicoactiva sino que es tóxica, altamente tóxica, así que yo no sé viste…
—La pregunta con respecto a lo macro, ¿cómo trabajar entonces para que gran parte de la sociedad empiece a reconstruirse o construirse de otra manera?
—Mirá, a nivel de lo que me tocó a mí de estar inventando procedimientos, yo invento procedimientos que una parte, en algún lugar se usa ahora, pero en gran parte es para después, para que después del cambio, y el cambio se produce por un movimiento espontáneo de millones de personas que no dan más, ¿viste?, que no aguantan más y producen el cambio. El cambio es inesperado muchas veces, e imparable.
—Con respecto a los líderes corruptos y nocivos para la sociedad, ¿cómo los ve usted, por qué cree que tienen ese desarrollo?
—Mirá, porque quienes los van a juzgar son también jueces corruptos y es todo una patota, una patota del mal que se defienden unos a otros, ¿te das cuenta?, ¿quién, qué juez corrupto va a condenar a un corrupto si está enganchado todo entre sí? Y el político defiende también eso porque quiere quedar en el poder, es un mal trato pero no hay que asustarse porque las sociedades a veces enferman, pero también digo es como un organismo: levanta la fiebre, quema la infección que es la corrupción, que es la paranoia, todo eso y después hay períodos buenos. La historia nos enseña que no hay mal que dure cien años, puede durar noventa y nueve ¡je! eso es un chiste, no hay mal que dure… cincuenta y ya estamos liquidados.
—Con respecto a la fotografía y el video (hablábamos hace un rato), ¿qué nos puede contar sobre eso, cómo fue que empezó y demás?
—Yo desde joven dibujaba y siendo arquitecto en la facultad estaba de profesor adjunto de Historia del Arte. Yo creía que iba a ser pintor… 17, 18, 20 años… O a hacer cine o alguna cosa así, o escritor. Y después también dibujo por la luz: en vez de pintar con un pincel, pinto con luz… y más rápido… y además documento lo que hago. Y después, todos los pobres y los locos a mí me interesaban mucho estéticamente, por toda la estética de las situaciones existenciales límites, todo el arte tiene que ver con la locura, la muerte, la pobreza, ¿no? Ningún rico, sano y muy vivo hace arte, porque el arte tiene que ver con el sentido de la vida, y el sentido de la vida se entiende cuando estás cerca de lo contrario. Entonces me interesó y después la fotografía es un oficio mío también. He vivido de fotógrafo, he tenido laboratorio, hecho exposición (una sola, no me dieron bola, en la Recoleta). Porque ahora el arte está absolutamente estupidizado. Ponen una vara adentro de un zapato y se llama instalación. Vos ves que ahí, lo ponen, y dicen, qué talento extraordinario. Hay uno que se llama Kuitca, que es un genio para mí, porque pinta un colchón, pone un mapa adentro de un colchón y lo hace pasar por una obra de arte bárbara; para mí es un genio, ese tipo tendría que dedicarse a la política, es presidente enseguida porque es un cuentero, viste, cómo vas a… un colchón, te pinta un mapa… ¿Sabés por qué es eso? Porque al sistema no le conviene el arte de veras. El arte de veras es denunciar la maldad, denunciar la muerte, consagrar la vida, y denunciar lo malo, el arte siempre es lo que denuncia, denuncia la injusticia, la pobreza, siempre ha sido así el arte, el arte, digamos, esclarece, el arte es… lucha por la vida, ¿no?, también.
Luego de que habíamos apagado los grabadores (porque Moffatt también grabó nuestro diálogo) me agregó que los rusos y los cubanos hacen vivienda popular, que sale mucho más barato, que se arman con paneles.
Espero que muchos se acerquen a leer o releer la obra de Moffatt, y entre ellos, los que tienen la salud psíquica de muchas personas a su cargo, como así también los que están impartiendo conocimientos y formando futuros profesionales para la mejora de nuestras sociedades.
Etiquetas: Versión anterior al lunes 16 de noviembre de 2009, Últimas entrevistas
Publicado por Martín Riva el 2.10.08
1 Comentarios:
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At 10:35 PM,
Martín Riva said...
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Solange, gracias por contarme lo que me contás. No te sé decir si hay mucha o poca gente dispuesta, pero considero que se necesitan algunos gestores o desarrolladores y desde ahí se podría continuar trabajando. En lo personal, sigo estudiando aunque no soy analista ni psicólogo social, soy gestor sociocultural y me parece que sí se podría lograr un avance.
Sin plata y sin permiso como dice Moffatt, pero algo de plata tenemos y los permisos se consiguen ja...
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